“La tendencia colombiana es aglomerar problemas hasta que todo es un problemazo”

“La tendencia colombiana es aglomerar problemas hasta que todo es un problemazo”

Malcolm Deas es uno de los historiadores más importantes de Colombia y también es una de las personas que suele ver el vaso del país siempre medio lleno, y casi nunca medio vacío.

Deas, inglés nacionalizado colombiano, era un profesor de la Universidad de Oxford, con cierta curiosidad sobre América Latina, quizás por Nostromo, la novela de Conrad. Se había preparado durante un año para ir a México, pero en el último momento se arrepintió, miró un mapamundi y encontró “el gran país desconocido Colombia”, como él mismo dice.

Los ingleses habían llegado a la conclusión de que lo ignoraban todo sobre América Latina, y que tras el triunfo de Fidel Castro, era conveniente que la academia inglesa entendiera algo del Continente. Con los pocos recursos que le dieron, llegó a Colombia hace más de 50 años a estudiar la inestable República del siglo XIX, y nunca más dejó de escribir sobre el país.

Desde su casa de Oxford, habló con Juanita León sobre Barco , el libro sobre el ex presidente liberal que publicó con Taurus, y que después de estas elecciones podría ayudar a inspirar a algunos de los mandatarios electos. Esta es la entrevistada editada.

Usted cuenta en su libro que Barco le preguntó en su cóctel de fin de gobierno, ¿cuál iba a ser el veredicto de la historia para él? En una frase, ¿cuál es?

Barco no solucionó el problema del narcotráfico, pero dejó un ejemplo de entereza moral que es emblemático y muy importante en la historia del país. Hubo un riesgo de un colapso moral del gobierno por el ataque del narcotráfico y el país tuvo un presidente integro, valioso, que dijo que no. Fue un momento en que el país turned the corner.

¿Cuáles fueron las claves del éxito de Barco como presidente?

Tenía autonomía personal y política; y era un hombre de mucha independencia de carácter.

¿En qué se reflejó esa independencia?

Él nombró la gente que quiso nombrar. Acabó con el “club de los expresidentes”, nombró mucho joven. El primer kínder fue de Barco. Parte de su autonomía se debía a su origen cucuteño. Por ejemplo, nombró al coronel Julio Londoño de Canciller, que no iba a ser instrumento de gente bogotana in nombrando a su gente en puestos diplomáticos.

Ser muy bien educado también le dio independencia. Su autonomía también era económica. Barco era un hombre rico/acomodado, no tanto por las regalías de la Unidad Barco, que es un mito, sino porque su papá había hecho una buena fortuna en Cúcuta. Dejó un millón de dólares cuando murió en el 43, y eso era plata en esa época. Eso le dio la libertad de hacer una vida pública como quiso, y no dependía de los negocios. Pero la mayor parte de su independencia viene de su carácter. Era un hombre con mucho don de mando y fue un político muy exitoso.

Barco, como usted muestra, tuvo una inmersión profunda en Estados Unidos. Ahora tenemos otro presidente que ha vivido la mitad de su vida en Washington. ¿Les ve algunos rasgos comunes?

Han vivido en dos Estados Unidos distintos. Barco vivía en los Estados Unidos de Roosevelt, que también fue un líder impresionante, un presidente con gran contenido moral y social. Era la atmósfera de los fines de los 30, cuando se daba una paulatina salida de la depresión, la Segunda Guerra Mundial. Se ve en la correspondencia del joven Barco con su papá que admiraba a Roosevelt, a Churchill. El Estados Unidos que conoció Barco todavía no es el único gran poder en el mundo, es un país nuevo, con enormes logros materiales, y hay mucho allá que admirar. Hay algo en ese ambiente de progresismo inocente, que Barco quiso emular.

¿A Duque, en cambio, le tocó la decadencia?

A Duque le ha tocado una era donde Estados Unidos no tiene elementos de claro liderazgo moral.

¿Qué tanto ha influido ser bogotano en como han gobernado nuestros presidentes recientes?

Barco se radicaba en Bogotá y no era hostil a la sociedad bogotana. Por ejemplo, en un momento le ofrecen la rectoría de la Universidad de los Andes que era un puesto para bogotanos de la alta sociedad. Pero el lado proustiano de la sociedad alta bogotana no le interesaba a Barco, no le gustaba la vida social de cócteles. De todos los presidentes del país, es el que más de cerca conocía la política local. Eso de la política dura santandereana, pueblerina, le permitió conocer el país más íntimamente que los otros presidentes.

Destaca que Barco arrancó su carrera política en lo local, como era antes. Ahora pareciera que las carreras políticas arrancan por el Congreso o los viceministerios. ¿Qué implica ese cambio?

Hay varios caminos para hacer política. En la generación de Barco hay gente que hace política por el periodismo como Alberto Lleras. Ciertas partes del gobierno se han tecnocratizado como el ministerio de Hacienda o Planeación. A esa gente me parece que a veces les falta inmersión en realidades fuera de Bogotá. Creo que ese aislamiento de Bogotá frente al país sigue siendo un problema nacional. Un viejo senador de Santander, Tito Rueda, me lo resumió así: esos jóvenes de Planeación saben muchas cosas, pero yo sé lo que quiere la gente.

Ha habido en el último medio siglo mucho cambio en el modo de hacer política en la provincia. Ahora existen esas maquinarias corruptas, cierta captura del Estado por círculos muy eficientes de política lugareña, departamental, provincial.

Usted registra una carta de Barco a su entonces novia Carolina en la que le confiesa que ahora le parece la política “repugnante y despreciable”. Es un sentimiento compartido por muchos. ¿Qué hizo Barco para despojarse de ese sentimiento?

Para él fue un sentimiento pasajero. Eran fines de los 40, cuando estaba en lo muy duro de la política del Norte de Santander. Él regresa a Estados Unidos y estudia temas de historia económica y economía, lo que muestra que va a regresar a la vida pública. La política colombiana no es ningún paseo, tiene aspectos muy duros, que a veces repelen.

Usted ha asesorado a varios mandatarios. ¿Cuál es el encanto de ser presidente en Colombia?

Estadísticamente no se puede probar que hay más aspirantes a ser presidente en Colombia que en otras partes, pero sí es un país con una densidad alta de políticos. Si uno tiene un sistema político donde hay mucho juego, mucha gente aspira porque uno puede entrar y salir. No es como Inglaterra, que uno tiene que entrar en la política desde la universidad.

Barco se preguntaba cuándo se iba a votar por una persona o unas ideas y no un partido. Eso es lo que pasa hoy en Colombia ¿Es mejor así?

Es una pregunta para un politólogo. Pero si falta disciplina partidista, es muy difícil controlar la moralidad de la vida pública.

Usted dice que Barco definía prioridades y delegaba. En los años recientes, hemos tenido microgerentes como Uribe y otros que delegan mucho como Santos y Duque. ¿Qué funciona mejor en Colombia?

No todas las coyunturas son lo mismo. Me parece que la situación de 2002 era muy crítica, que los colombianos han olvidado el grado de crisis que existía en ese entonces: la zona de despeje, las guerrillas y los paras en auge, el país estaba al borde de una guerra civil. Llega el presidente Uribe, controla esa situación porque tiene una enorme energía política, un gran don de mando e interfiere en todo. Se necesitaba una muestra de autoridad descomunal que, por fortuna, el país no siempre necesita. Carlos Lleras era muy detallista también.

En tiempos normales, si uno puede hablar de tiempos normales, Barco delegaba bastante, pero seguía bastante de cerca lo que sus ministros estaban haciendo. Es una paradoja que en las memorias de Guillermo Perry, él especula sobre la salud de Barco y sobre su capacidad de gobernar, pero en el mismo libro dice que el Presidente tenía mucho interés en lo que pasaba en Minas. No se pueden creer ambas cosas.

¿No era cierto que tenía Alzhaimer y que al final gobernaba su Secretario General?

Eso no es así. Germán Montoya era el chief de staff, y controlaba la Oficina de la Presidencia y protegió a Barco frente al asedio de gente que cualquier presidente tiene que enfrentar. Montoya era un barquista ciento por ciento, nunca ha reclamado ser el gobernante en la sombra y no lo era. Cuando uno ve la política de paz o la política frente al narcotráfico y los carteles de Barco, uno ve que no estaba mandando nadie sino Barco.

¿Qué tan diferente es el esquema gobierno-oposición de Barco, de lo que existe hoy?

En eso Barco era más pedagógico. Dice se acaba el Frente Nacional, y en una democracia debe haber elecciones competitivas; el partido que gana tiene el deber de gobernar con su programa porque por eso hay elecciones. Es lógico y sencillo. Mi impresión es que el país ha perdido claridad sobre eso, en parte por la fragmentación del sistema partidista.

Usted dice que los enfoques de Barco se caracterizaron por un pragmatismo informado.

En eso tuvo mucho temperamento de ingeniero. Si uno tiene problemas agrarios, de educación, uno los estudia y busca remedios, es un reformismo informado. No le interesaba la filosofía política. Uno lo ve en su Alcaldía. Él siempre quiso solucionar tal problema. Teorizar excesivamente no ayuda tanto.

Barco fue una de las personas que llegó a la Casa de Nariño con mayor preparación. ¿Qué tanta diferencia hizo?

Barco había sido ministro de Obras, de Agricultura, alcalde de Bogotá, director del Banco Mundial, tenía experiencia diplomática, y tuvo que enfrentar una situación tétrica de orden público, las Farc crecida, los narcos. Nadie estaba preparado para eso. Pero la experiencia le dio cierta confianza. Uno tiene un Ejército desmoralizado e incapaz de controlar esa situación, ¿alguien en las altas esferas era ducho en seguridad? Nadie. Era un país completamente sin luces en eso. En ese aspecto nadie estaba preparado.

Al estudiar la administración Barco, usted subraya que no tenía buena información de lo que ocurría en las regiones ¿Cree que esa "ceguera" sigue vigente?

Todavía eso persiste. Si uno tiene que definir las tareas prioritarias en la agenda actual, está la de proveer seguridad en todo el territorio. Si uno pregunta si el gobierno de Bogotá está bien informado sobre qué pasa en el Catatumbo, no está tan ciego como antes, pero me parece que todavía la información que tiene es bastante tenue. Si uno quiere arreglar el Catatumbo, necesita mucho cerebro estudiando el Catatumbo, necesita un mapa completo. ¿Cómo diseñamos un aparato administrativo, de justicia, qué tenga un chance de controlar eso? Uno tiene que escuchar a los locales. Tiene que reconocer que los locales no van a confiar en el gobierno nacional, ni en ninguna institución hasta que haya probado que su presencia en el territorio es permanente, porque si no, ¿quién se arriesga? Toma mucho tiempo montar eso.

Barco entra al gobierno con esa crisis creciendo, el gobierno tiene que pretender ser capaz de controlar situaciones que no es capaz de controlar. No puede decirle a los ciudadanos “no podemos”. Eso debe ser parte del estrés de gobernar, que uno en cierto modo tiene que mentir.

La gente a veces dice: ¿Barco por qué no logró proteger más a la UP?, ¿por qué no logró terminar con la colaboración de Ejército y Policía con paras en algún sitio? La verdad es que un presidente tiene una capacidad limitada de cambiar la cúpula, pero no puede cambiar todo porque se queda con nada. Si uno no tiene la ley, uno no puede actuar. Es impresionante cómo es de legalista el gobierno.

¿Por qué dice que Colombia no tenía ni tiene una prensa nacional y que ni El Tiempo ni el Espectador son periódicos nacionales?

Es cierto, ¿no? Son los dos grandes periódicos del país, pero lo que se lee en Medellín, en Cali, en Barranquilla, no es eso. La cobertura de esa prensa bogotana sobre lo que pasa en provincia es muy limitada. La Silla Vacía es muy superior en eso. Pero tú sabes lo difícil que es mantener la continuidad.

Barco apeló a la extradición, incluso en contra de conceptos de las altas cortes. Y usted lo elogia por ello. ¿Realmente cree que sigue siendo un instrumento eficaz?

Según mis lecturas no tan profesionales sobre el asunto, en Estados Unidos no les castigan suficiente, y tienen sus plea bargains, y se escapan demasiado ligero. Pero sí creo que en la época de Barco era necesario porque la amenaza y el poder de corrupción del narcotráfico era tan alta. Hubo jueces heroicos asesinados. A Carlos Mauro Hoyos le ofrecen más escoltas, y él dijo que no porque eso solo significaba que más escoltas morirían cuidándolo. Hubo personas de moralidad y coraje ejemplar, pero también mucha debilidad. La extradición era la única medida que los narcos temían.

Usted rescata que, frente a las más duras amenazas, Barco dejó el ejemplo moral de no ceder. ¿Cree que la negociación con las Farc fue un mal ejemplo moral?

Los dos casos no son idénticos. Yo apoyo la paz que hizo el presidente Santos porque creo que era el único modo de terminar la guerrilla. Un líder guerrillero no va a hacer la paz para ir a la cárcel, por eso me inclino por la tragada de los sapos porque si no, no se termina la guerra. Es distinto eso a hacer concesiones a grupos netamente criminales como los narcotraficantes.

Barco llegó a la conclusión que el país iba a ser ingobernable sin una reforma constitucional. ¿Con la Constitución del 91, cree que esa conclusión ya es insostenible?

Me parece que es mejor dividir los problemas y atacar los problemas pragmáticamente por separado. ¿Cómo mejorar la seguridad en todo el país? Hay que estudiar más, hay que escuchar más, hay que modificar la política, el ejército, la justicia. Dele, dele. Cambiar la Constitución no me parece necesario para hacer eso. Para frenar la corrupción en la política lugareña tampoco ayuda cambiar la Constitución. La tendencia colombiana, en mi experiencia, es aglomerar problemas hasta que todo es un problemazo y entonces uno dice no hay nada que hacer. Hay tanto problema sobre la mesa que mejor vamos a otra parte y almorzamos.

Un buen gobierno reformista ofrece a la gente programas concretos que ofrecen en sus respectivos campos un mejor futuro. Al país lo he conocido durante más de 50 años y ha habido enormes cambios sociológicos, más educación, más salud, mejor vestir. Ha habido grandes progresos, admiro a las ciudades. Barco, como alcalde, tuvo que manejar una ciudad en expansión. Y el país logró enfrentar eso más o menos bien. No quiero vivir en Ciudad Bolívar, pero no es un desastre. Medellín como creación humana es impresionante, aunque frente a muchos problemas todavía hay tanto que hacer.

Cuando uno conoció el viejo país de 1960 uno no puede decir que a los colombianos les falta capacidad de cambio para mejorar. En esos 50 años he visto mucho positivo y además mucho negativo, porque han sido los años más violentos desde la Conquista.

Usted dice que la mala comunicación estorbó el trabajo del gobierno de Barco. Lo mismo decía Santos, y lo mismo dicen en el gobierno de Duque. ¿No es la comunicación un eufemismo para problemas de liderazgo más profundos?

Sí, puede ser. Creo que también es en parte responsabilidad de un periodismo un poco indolente. El periodismo con Belisario estaba alimentado con la cuchara presidencial todo el tiempo, nadie tuvo que trabajar porque estaba Belisario con la chiva del momento. El periodista tiene el deber de investigar las cosas como son y no solo criticar el gobierno por no explicar. Yo sé que el periodismo investigativo cuesta plata, pero el récord no es tan bueno, ¿no?

¿Es en general optimista sobre el país?

Hay peligros, no es una perspectiva sin riesgos. Pero soy optimista si el país logra atacar sus problemas, estilo Barco, con un reformismo informado. Aunque son formidables los problemas del país no creo que sean insolubles. Pensando en el año 60 y pico, y pensar si iba a ser capaz de enfrentar la urbanización, mejoras necesarias en salud, vivienda y educación hubiera dudado entonces. También creo que la capacidad del país de analizar sus propios problemas ha crecido enormemente. Lo que falta es el engranaje de eso con el gobierno. Que no es que no exista, pero es muy incompleto. Es que uno no puede negar que hay ciertos políticos buenos, no todo es un desastre.

¿Qué riesgos ve?

Uno mira a Argentina, y mira la política desde Perón en adelante y ve que están atrapados en ese debate populista, no populista que nunca termina. Los populismos llegan si hay vacíos.

¿Ve algún heredero contemporáneo de Barco?

Las calidades de los líderes son individuales. Hay aspectos de Barco que fueron muy mockusianos. Tuvo mucha prédica cívica la alcaldía Barco. Mockus era un ejemplo moral; en cierto modo, Vargas Lleras es muy hacedor como Barco. Puede que la gente no lo quiera, pero nadie niega que si se mete a hacer unas obras, las obras aparecen, tiene don de mando de hacedor.

Un buen político debe tener el talento para que la gente se concentre sobre su programa más que sobre él y sobre todo, sobre el futuro.

    Periodista prueba

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