'Se siente como si le dijeran a Claudia que ya le perdonaron mucho: ser mujer, lesbiana, casarse con otra mujer'

'Se siente como si le dijeran a Claudia que ya le perdonaron mucho: ser mujer, lesbiana, casarse con otra mujer'

Por Natalia Arbeláez Jaramillo 01 de Mayo de 2020

 

Varias mujeres alrededor del mundo han liderado el manejo de la crisis generada por el coronavirus: desde Jefas de Gobierno como Ángela Merkel en Alemania o Jacinda Ardern, en Nueva Zelanda, hasta la alcaldesa Claudia López, que tiene la popularidad más alta de todos los alcaldes capitalinos desde 1994 según la última encuesta Gallup, pasando por la epidemióloga Zulma Cucunubá o la directora del Instituto Nacional de Salud, Martha Lucía Ospina.

Para analizar si hay un estilo de liderazgo femenino más allá de la pandemia, si varía dependiendo los contextos, las sociedades, las culturas o las condiciones de la mujer, La Silla Académica entrevistó a Alba Nubia Rodríguez, quien hace parte del Centro de Investigaciones y Estudios de Género, Mujer y Sociedad de la Universidad del Valle y es autora del artículo “Entre la violencia, la no violencia y la construcción de poder” producto de la investigación “Experiencias de violencia política y participación de mujeres en procesos organizativos en el centro y norte del Valle”, con base en el cual hacemos esta entrevista.

La Silla Académica: En Colombia varias mujeres han tenido un particular protagonismo en esta pandemia: Martha Lucía Ospina, la directora del INS, Claudia López o Silvia Restrepo, la vicerrectora de investigaciones de Los Andes, por citar tres ejemplos. ¿Hay algo que se pueda denominar liderazgo propiamente femenino?

Alba Nubia Rodríguez: Su pregunta remite a una discusión sobre si las diferentes formas de liderazgo tienen que ver con una diferenciación sexual o anatómica o, con otras razones. Algunos creen que las mujeres por naturaleza, por razones biológicas, somos diferentes a los hombres.

Yo, en cambio, creo, con base en muchos estudios que no han podido concluir diferencias significativas entre los liderazgos de hombres y mujeres, que las diferencias en este campo y en otros obedecen, sobre todo, a los roles de género que nos han asignado socialmente.

En 1935, la antropóloga estadounidense, Margaret Mead, hizo, por ejemplo, un estudio en varios lugares y demostró que la forma de ser hombre y mujer varía de cultura en cultura, por eso no diría que hay un liderazgo esencialmente femenino o uno masculino, si bien pueden tener ciertas características.

Creo que más importante que la condición de ser mujer u hombre o tener cualquier otra identidad de género, a la hora de moldear un liderazgo, es el medio o el tipo de sociedades en el que esos liderazgos se gestan y se desarrollan.

A diferencia de otros países que han disminuido significativamente las brechas, Colombia cayó cuatro puestos en el Índice de Brecha de Género en 2018, está en el puesto 40 entre 160 países.

Los estereotipos de género no marcan solamente diferencias en el acceso a oportunidades sino relaciones de poder y subordinación: si usted es mujer, usted tiene que hablar bajito, ser delicada, y aunque tenemos mujeres líderes importantes, eso todavía se ve reflejado en los estilos de algunas.

LSA: Alemania, Nueva Zelanda, Finlandia, Islandia, Noruega o Taiwán, han sido reconocidos por el buen manejo que han hecho de la pandemia y tienen en común que están a cargo de mujeres. Usted ha seguido de cerca el caso de Islandia ¿Cree que ellas son representativas del grueso de mujeres o, por el contrario, que como es tan duro llegar a puestos de poder quienes llegan son realmente excepcionales?

A.R.: No diría que son mujeres excepcionales sino que las sociedades a las que pertenecen han creado las condiciones para que puedan llegar a donde están, por supuesto deben tener méritos para haberlo hecho.

No diría que son mujeres excepcionales sino que las sociedades a las que pertenecen han creado las condiciones para que puedan llegar a donde están

Alba Nubia Rodríguez

Excepto Taiwán, todos estos países están dentro de los primeros diez lugares en el Índice Global de Brecha de Género del Foro Económico Mundial, entendiendo por esa brecha el diferente acceso a salud, educación, empleo, participación política entre hombres y mujeres.

Es diciente, por ejemplo, que la primera ministra de Finlandia, Sanna Marin, con 34 años, se convirtió en la cabeza de ese país.

Islandia, por su parte, ha reducido su brecha en un 88 por ciento y está en el puesto número uno del Índice, lo que está íntimamente relacionado con que en 1980 tuvo la primera presidente del mundo elegida democráticamente y previo a esto, en 1975, el 90 por ciento de las mujeres de ese país hicieron huelga un mismo día por la igualdad de género: no fueron al trabajo, dejaron las tareas de la casa y el cuidado de los hijos a los hombres.

En 2012 eligieron también la primera mujer obispa y en años recientes, han reconocido diosas dentro del luteranismo, que es su religión predominante, algo que tiene una carga simbólica importante.

Lo que incide no es tanto el hecho de ser hombre o mujer sino las condiciones que una sociedad les genera a esos hombres y mujeres.

La mayoría de esos países coinciden en que los roles, las prácticas, las relaciones asignadas por género, no son tan significativas. La meritocracia funciona de una manera distinta.

No piensan que es un lío ser mujer porque se embarazan y tienen hijos, o porque supuestamente son débiles, emocionales o poco racionales. El mérito es por su educación, por su desempeño y pesan menos los estereotipos.

En este caso son mujeres que tiene méritos, pero lo más importante es que la sociedad reconoce esos méritos

Alba Nubia Rodríguez

En este caso son mujeres que tiene méritos, pero lo más importante es que la sociedad reconoce esos méritos.

LSA: Los medios han seguido atentamente lo que entienden como el constante choque entre el Presidente y la Alcaldesa de Bogotá. La Silla lo leyó más bien como diferentes formas de liderazgo. En clave feminista ¿cómo ve esta situación?

A.R.: No creo que Claudia López haya entrado a competir con el Presidente, lo que pasa es que desde los estereotipos de género no está bien visto que las mujeres asuman posiciones fuertes, que argumenten sus decisiones y peleen, entre comillas, por ellas.

¿Cómo se atreve a tomar decisiones porque es la alcaldesa de Bogotá y tiene que responder por su ciudad, si debería estar sometida al poder del Presidente?

No está bien visto que las mujeres asuman posiciones fuertes, que argumenten sus decisiones y peleen, entre comillas, por ellas

Alba Nubia Rodríguez

En sociedades patriarcales las mujeres les pertenecemos al padre, luego a nuestros compañeros y a nuestro jefe.

LSA: Aunque a López, varias feministas le criticaron en campaña el video en el que aparecía en el piano con Mockus como el buen padre con la hija obediente. ¿Cree que las mujeres líderes todavía tienen que jugar a ser dóciles para ser aceptadas por sectores de la población?

A.R.: Uno tiene que jugar con lo que los expertos llaman “los repertorios que más resuenen”, es decir, los que más le lleguen a la gente y esa pudo ser en efecto la estrategia de Claudia López. Pero fue desafortunado.

Aquí hay una diferencia significativa con las mujeres indígenas, por ejemplo. En sus pueblos se reconocen las mujeres como “mayoras” algo que no depende solamente de la edad, sino de su sabiduría y liderazgo.

Claudia pudo haber escogido una “mayora”, de su misma línea, para que le diera la bendición, en lugar de Antana Mockus, aunque seguramente la gente resuena más con el exsenador.

LSA: Por lo general, las mujeres no reivindican como triunfos que mujeres de orientación conservadora lleguen al poder, esto le ha pasado a Martha Lucía Ramírez pese a que ha roto paradigmas ocupando cargos masculinizados y ha trabajado en que otras mujeres hagan lo mismo, por ejemplo, ¿todos los liderazgos de las mujeres deben ser progresistas para que se reivindiquen como tales?

A.R.: El orden de género patriarcal implica que la estructura social tiene como centro a la figura masculina. Con mi grupo de estudiantes de la clase “género, pluralidad y diversidad” hacemos un ejercicio para reflexionar sobre cómo se manifiesta el patriarca que cada uno tiene adentro, porque no es algo que se limite a los hombres.

La vicepresidenta Martha Lucía Ramírez se interesa porque las mujeres sean ingenieras o matemáticas siempre que sigan siendo madres y no puedan disponer de su cuerpo, por ejemplo. Yo soy madre y para mí ha sido una experiencia maravillosa, pero reconozco que hay múltiples formas de ser mujer.

Ocupar ciertos cargos no basta para que estemos deconstruyendo el orden patriarcal; incluso algunas mujeres juegan a mantenerlo, así no sean conscientes de ello.

LSA: De igual forma Clara Luz Roldán, la sucesora de Dilian Francisca Toro, en la Gobernación del Valle, representa la política tradicional. Sin embargo, Dilian se caracteriza por privilegiar mujeres en su círculo de poder cercano ¿este tipo de liderazgos no le sirven a las mujeres?

A.R.: Hay liderazgos que se ajustan más a ese orden patriarcal que menciono porque es políticamente correcto.

Clara Luz Roldán, por ejemplo, responde más a la forma tradicional de ser mujer. Cuando Dilian Francisca Toro terminó su mandato, era claro que ella iba a sucederla y todas las fuerzas políticas se alinearon para que fuera así. Hay que reconocer su capacidad de trabajo y también el liderazgo que la ciudadanía les reconoce.

Lo que las jóvenes están pidiendo a gritos, y eso quedó demostrado en las marchas que comenzaron con el 21N, es que se transforme el orden patriarcal y esta pandemia nos está dando unas señales increíbles

Alba Nubia Rodríguez

Pero lo que las jóvenes están pidiendo a gritos, y eso quedó demostrado en las marchas que comenzaron con el 21N, es que se transforme el orden patriarcal y esta pandemia nos está dando unas señales increíbles: van 19 feminicidios durante el confinamiento, ya no nos pueden decir que estábamos mal parqueadas o vestidas de forma provocadora, el lugar más inseguro para muchas mujeres es su casa. Con base en este tipo de realidades es que llamo la atención sobre la importancia de liderazgos que busquen deconstruir ese orden patriarcal.

LSA: Algunos de sus artículos son sobre el liderazgo de las mujeres en la guerrilla, también en los movimientos afro e indígenas ¿el liderazgo de las que ocupan cargos políticos es muy diferente al de otras mujeres en contextos de conflicto o en los que el género se cruza con otras nociones como la de raza?

A.R.: La principal diferencia que veo es que los liderazgos de las mujeres que ocupan cargos de elección popular muchas veces están enmarcados en la tradición política de la sociedad colombiana y eso les dificulta poder combatir los órdenes de género establecidos.

Muchas lideresas campesinas, afro e indígenas, por un lado, ejercen formas de participación política no convencional, a través de la conformación de organizaciones, por ejemplo, de lo que llamo “el poder de reunión”.

Por otro lado, viven en contextos en los que hay unos estereotipos de género muy marcados.

Lo interesante, es que son conscientes de ellos y aunque en muchas ocasiones no pueden escapar, le apuntan a procesos de transformación social y, sobre todo, de transformación de las condiciones de las mujeres, pese a que no tengan tanta visibilidad como los otros liderazgos.

LSA: Puede darnos algunos ejemplos...

A.R.: Las mujeres del norte del Cauca que hacen parte del movimiento campesino, por ejemplo, salen a bloquear la Panamericana si es necesario y al tiempo, cuando me reúno con ellas, me dicen: ‘profe, pude llegar a la reunión, pero antes me tocó hacer el almuerzo, limpiar la casa, dejar lista la comida’ como condición para poder ir al encuentro.

Cristina Bautista fue una lideresa indígena, de 31 años, asesinada el 29 de octubre del año pasado, que tenía los roles tradicionales de las mujeres, pero en su comunidad promovía los derechos de las mujeres y logró “transgredir” el orden de género al convertirse en gobernadora del resguardo de Tacueyó, en Toribío, en el norte del Cauca, algo que solo ocurre recientemente; los gobernadores han sido generalmente hombres.

Clemencia Carabalí, por su parte, es una mujer afrodescendiente del municipio de Buenos Aires, y dirige la Asociación de Mujeres Afrodescendientes del Norte del Cauca (Asom). El año pasado se ganó el Premio Nacional de Derechos Humanos.

Lidera una escuela política en la que participan sobre todo mujeres campesinas y mineras, tradicionalmente olvidadas pero con una gran capacidad de agencia. El año pasado fue víctima del mismo atentado que le hicieron a la otra gran líder ambientalista afrodescendiente, Francia Márquez.

LSA: Si le entiendo bien, las mujeres en la política que no defienden decididamente un cambio en el orden social no representan un avance para las mujeres en ningún sentido...

A.R.: Valoro que aumente la participación política de las mujeres. Los resultados de las últimas elecciones lo evidencian, si bien no en todo el país, uno lo ve en el Valle del Cauca, por ejemplo.

La brecha ha disminuido, pero seguimos siendo un país donde tiene que haber una ley de cuotas.

De igual forma, las mujeres accedimos a la educación superior en los años 30 del siglo pasado y hoy el número de mujeres que accedemos a la universidad es casi paritario con los hombres o incluso superior por lo menos en el pregrado. Sin embargo, en la medida que uno afina el análisis en cargos de poder y decisión, la brecha vuelve y se abre porque las que logran llegar ahí siguen siendo muy pocas.

Cuando enfatizo en la importancia de deconstruir el orden patriarcal me refiero a cambiar esas relaciones de poder y subordinación de las mujeres.

Además, de que no podemos perder de vista que suele haber una intersección entre ese tipo de relaciones y la pertenencia étnicorracial de las mujeres, sus potencialidades físicas, o su clase social, por ejemplo.

LSA: ¿En qué sentido?

A.R.: Pensemos en la Vicepresidente y en sus herencias culturales y políticas. No es igual ser una mujer mestiza, de clase alta, educada, que ser una mujer con otras condiciones.

Miremos lo que ha pasado con la ministra de Ciencia y Tecnología, Mabel Torres: es una mujer ilustrada sí, pero negra, de la periferia, algo que pesó en la forma cómo la sociedad reaccionó frente al escándalo por su “dudosa” bebida contra el cáncer.

LSA: Pablo Correa fue el periodista de El Espectador que destapó el escándalo. Él es reconocido por haber hecho denuncias contra renombrados científicos como Manuel Elkin Patarroyo o Rodolfo Llinás…

A.R.: Leí muchas veces la entrevista que le hizo Pablo Correa a la Ministra. Y creo que en una de sus frases está la clave para entender lo que estoy argumentando.

Además de que ella habla de las numerosas publicaciones que ha hecho sobre la cura del cáncer, dice básicamente que no quiso esperar todos los años que toma el proceso de licencia que prueba que la sustancia es efectiva porque lo que buscaba era que se reconocieran sus conocimientos ancestrales.

La producción del conocimiento ha estado enmarcada en unos métodos que son propios de hombres, blancos, occidentales y de una ciencia que desconoce saberes distintos a los de las culturas hegemónicas. En esta historia era importante contextualizar la pertenencia étnico racial, afro chocoana de la Ministra y mostrar cómo entran a dialogar ahí dos epistemologías, una tradicional y otra no tradicional que también merece ser valorada.

Sandra Harding, una filósofa de la ciencia, feminista, mostraba cómo la teoría de la procreación humana ha sido presentada como un relato en el que unos espermatozoides fuertes nadan y fecundan a un óvulo pasivo. Resulta que es el óvulo el que da la bienvenida o no al espermatozoide. Pero es ese otra relato el que se ha presentado como la verdad científica, detrás del cual hay un subtexto de género muy fuerte que hay que visibilizar.

LSA: El gurú de liderazgo Heifetz dice que mientras los hombres en el poder tienden a pensar que pueden disponer de todo lo que está a su alcance, incluídas las mujeres estilo Clinton o Trump, las mujeres tienden a evitar provocar cualquier deseo. ¿Cree que es así?

A.R.: En los casos que se me vienen a la mente en este momento no me resulta tan claro.

Pienso en la primera ministra de Islandia, la alcaldesa de Guayaquil -aún en medio de la crisis que está atravesando ese Estado y de no saber cómo manejarla- o la misma Claudia López, por ejemplo, y me parece que siempre están arregladas y se ven muy bien.

Lo que sí pueden tener en común es que son tan ellas mismas, han trabajado tanto en ellas, que no requieren o no tienen la necesidad de ser para otros, algo que comúnmente le enseñan a las mujeres: ‘póngase bonita para que guste’ y ahí puede haber una diferencia en el manejo de lo estético.

Pueden descentrarse de tener una imagen para otros y construir una para sí mismas.

LSA: En su artículo usted sugiere que una de las formas como las mujeres suelen ejercer liderazgo y construir poder es de forma colectiva. ¿A qué se refiere exactamente?

A.R.: Hay una diferencia importante entre concebir el poder como una forma de someter al otro a la voluntad propia y hacerlo como una forma de construir colectividad para actuar conjuntamente. Esta última podría decir que es característica de las organizaciones de mujeres.

En el oriente de Cali hay varias organizaciones populares que trabajan con niños, jóvenes, conteniendo los procesos de violencia y procurando mejores condiciones de vida para todos.

La Casa Cultural del Chontaduro, por ejemplo, está conformada en su mayoría por mujeres afrodescendientes que trabajan con mujeres y también con niños y jóvenes en su tiempo libre evitando que estén en la calle. La Casa Comunal Yira Castro tiene también un comedor comunitario que alimenta a muchísimas familias.

No es gratuito que hasta septiembre del año pasado eran 55 las mujeres líderes sociales asesinadas desde 2016.

Ese liderazgo no se puede comprar ni vender porque  no está dentro la lógica de la política tradicional.

LSA: Le pregunto porque en sus intervenciones diarias, por ejemplo, el Presidente suele delegar y compartir el protagonismo con sus ministros y con otros validadores, mientras que Claudia López parece más centrada en ella. ¿Son ellos la excepción a esa regla de liderazgo?

A.R.: Veo en Claudia López una mujer que sí construye poder con los demás. Auténtica en su preocupación por la cantidad de muertos que pueda tener la ciudad, por ejemplo.

Es la alcaldesa de la ciudad más importante y me pregunto cómo está pensando echar a rodar otra vez la economía. Sin embargo, me impactó recientemente verla realmente preocupada porque en la capital solo se pueden enterrar cerca de 162 personas al día.

¿Cómo podemos permitirnos como sociedad que las personas se infecten, se mueran, y que además no podamos darle el sepelio adecuado que simbólicamente es uno de los rituales que como seres humanos nos diferencia de los animales?. En ese gesto, veo una construcción de poder colectiva, que se preocupa por el dolor humano, por el dolor de los demás.

Lo opuesto a esto es el número apabullante de muertos en Estados Unidos que tiene todo que ver con la forma como Trump ha respondido a la crisis.

LSA: En su artículo usted pareciera sugerir que la forma de responder de las mujeres lideresas a las crisis o a las situaciones traumáticas es estrechando lazos con la sociedad ¿cree que el récord que rompió la Alcaldesa de Bogotá en su donatón tiene algo que ver con eso?

A.R.: Claudia lideró los procesos de donación en el país y creo que el éxito ha radicado en lograr que esa solidaridad, a la que ha llamado, se sienta auténtica y no, por ejemplo, como una estrategia para ganar adeptos a cambio de recibir ayudas, mucho más ligada a los hombres en la política. Es propio de las mujeres preocuparnos por otros y eso da credibilidad en los mensajes.

LSA: Muchas personas criticaron a López por las demoras en la entrega de las ayudas, pero sobre todo, porque en muchos lugares el Esmad intervino frente a personas vulnerables ¿es una contradicción con la preocupación por los demás que usted resalta?

A.R.: De entrada no estoy de acuerdo con la intervención del Esmad en la mayoría de esos casos. Pero, más allá de eso, percibo una necesidad en muchas personas de señalarle cualquier incoherencia, aún la más mínima. No hay cabida para que se equivoque.

Percibo una necesidad en muchas personas de señalarle cualquier incoherencia, aún la más mínima. No hay cabida para que se equivoque

Alba Nubia Rodríguez

Por supuesto, los ciudadanos tienen no solamente el derecho sino el deber de mostrarle a ella y a cualquier gobernante sus desaciertos, pero en el caso particular de Claudia a veces se siente como si la gente le dijera que ya le han perdonado demasiado: ser mujer, ser homosexual, haberse casado con otra mujer.

Este fin de semana, varias organizaciones sociales de Bogotá publicaron una carta dirigida a la Alcaldesa en la que le piden atención integral a las personas vulnerables y no solo seguridad alimentaria. Estoy de acuerdo con eso.

Pero esa carta debían dirigírsela también al Estado, al Gobierno nacional y, no solamente, al Distrito, pues hay unas problemáticas que son estructurales y aún no he escuchado el anuncio de reformas en ese sentido.

LSA: Por último, ¿cómo ve el liderazgo del Presidente Duque en clave feminista?

A.R.: Me cuesta responder la pregunta. No lo veo. Siento que le hace falta entender mejor la realidad y conocer este país. Aunque con la crisis del coronavirus ha ejercido un mayor liderazgo, me parece que muchas veces las decisiones y posturas que asume son más a partir de terceros que de sus propias convicciones y conocimiento. Y ahí veo una gran diferencia, por ejemplo, con Claudia López cuando pelea, de nuevo, entre comillas, por lo que ella cree que se debe hacer y lo que le han recomendado que hagan los expertos, al menos en la ciudad que gobierna.

No creo que sea propiamente un fuerte representante del patriarcado. Sin embargo, en su Gobierno no han sido protagónicas las declaraciones frente a los derechos de las mujeres, las violencias cometidas contra ellas, el aumento de las brechas de género, las problemáticas particulares que enfrentan en las zonas rurales; las veo muy ausentes de su agenda.

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