“Petro no promueve el odio de clases sino que explicita el conflicto de clases existente”

“Petro no promueve el odio de clases sino que explicita el conflicto de clases existente”

En estas elecciones presidenciales, con candidatos como Gustavo Petro y como Iván Duque “que es el que dijo Uribe” el término “Populismo” está en el centro del debate y de la campaña. Los candidatos se han volcado a la plaza y a las calles nuevamente para entrar en contacto con la gente. Sin embargo, poco se sabe del término y su uso se reduce a repetir lugares comunes de manera irreflexiva.

Para entender mejor su lugar en la historia, su significado teórico y su uso práctico, La Silla Académica habló con Luciana Cadahia, profesora de filosofía de la Universidad Javeriana, que es una estudiosa del populismo y ha escrito varios artículos sobre el tema como: “Populismo y Democracia: una alternativa emancipadora” , “Populismo republicano: más allá de «Estado versus pueblo»” y, “A contracorriente: materiales para una teoría renovada del populismo” .

La Silla Académica:En estas elecciones se ha acusado tanto a la derecha como a la izquierda de populismo. Usted dice que asumir que el populismo va en contravía de la democracia es un prejuicio. ¿por qué?

Luciana Cadahia:Como estudiosa del populismo debo aclarar que hay tres usos diferentes del término: uno práctico, uno teórico y otro mediático.

El uso práctico hace referencia a experiencias políticas concretas que se se remontan a principios del siglo XX, tanto en los Estados Unidos como en la Unión Soviética, y en ambos casos se hace referencia a un tipo de organización política que apunta a las formas de vida populares.

Para el caso latinoamericano, en cambio, el término comienza a usarse en los 60’s. Es sobre todo el sociólogo italiano Gino Germani quien lo retoma para referirse a formas de gobiernos populares que :a) rompen con los Estados oligárquicos y elitistas; b) construyen un tipo muy específico de modernidad democrática y c) establecen un vínculo entre los sectores populares y el poder estatal.

Las experiencias modernizadoras más conocidas fueron las de Getúlio Vargas en Brasil; Lázaro Cárdenas en México y Domingo Perón en Argentina. Aunque para el caso colombiano podría hablarse de López Pumarejo.

A partir del uso práctico se fue consolidando un uso teórico que desde Germani no dejó de complejizarse hasta llegar al importante libro de Ernesto Laclau “La razón populista”, quien decide explicitar que el populismo tiene una racionalidad propia que debe ser explorada con rigor, seriedad y honestidad intelectual.

El último uso, en cambio, es más espontáneo y se emplea simplemente para encasillar todas las experiencias políticas que no encajan con el modelo de democracia liberal de mercado

LSA:¿A qué se refiere ese tipo de uso?

L.C.: Es un uso confuso y muchas veces corre el riesgo de impedir un diálogo racional sobre lo que hay en juego con el término. Es muy comprensible que las personas no estudiosas del populismo tengan dificultades para usarlo, pero es necesario que se deje de emplear en sentido estigmatizante. Y se visibilice más la opinión de quienes trabajamos con rigor este campo del pensamiento y la teoría política.

Por eso, preferimos conservar el uso teórico para pensar su dimensión práctica y desconfiamos del uso mediático.

En ese sentido, y respondiendo a tu pregunta desde una perspectiva teórica, podría decir que el populismo es la forma en que ciertos Estados latinoamericanos consiguieron que las mayorías populares participaran de la vida política y gozaran de derechos (derecho al voto, derechos laborales, vacaciones o contratos, derechos civiles, etc.).

El populismo es rechazado por los neoliberales y por quienes queriendo el cambio no se animan a dar los pasos para que tengan lugar.

Luciana Cadahia

LSA: Usted dice que varios ejemplos de experiencias populistas en la región desmienten que el populismo sea inherentemente antidemocrático pues han expandido los derechos, pero mucha gente piensa lo contrario respecto a Venezuela, Ecuador o Cuba, por poner algunos ejemplos de uso autoritario del poder. ¿Cuáles son los matices que no están viendo?

L.C.: No estoy segura que “la mayoría de la gente” en Colombia tenga esa idea que apunta en tu pregunta. Incluso aquí en Colombia, por citar un ejemplo de los mismos medios, Marianne Ponsford, ex directora de la Revista Arcadia, llegó a publicar un artículo de prensa donde afirmaba que se sorprendía gratamente al ver los resultados de los exámenes Pisa en Ecuador, a diferencia de los que arrojaba Colombia.

Esto era un indicativo de los logros que Ecuador había conseguido tras la política desarrollada para mejorar la educación pública, tanto en materia modernizadora como en la posibilidad de que sectores populares accedieran por primera vez a la universidad e, incluso, obtuvieran becas en el extranjero para retornar como profesores de universidades públicas.

Otro matiz importante que me gustaría resaltar es la diferencia que experimenta la ciudadanía con el transporte público.

Si uno observa el grado de satisfacción con el transmilenio en Bogotá es mínimo. Hay un malestar generalizado. Es un sistema con impacto ambiental negativo para la ciudad y sus habitantes, con un diseño incómodo para sus usuarios y que no resuelve el problema de tráfico.

En cambio, si pensamos en el teleférico de la Paz en Bolivia sucede lo contrario: es ecológico, estéticamente muy sofisticado y sus usuarios van cómodos y disfrutan de la ciudad mientras viajan allí.

Me atrevería a decir, por otro lado, que muy posiblemente son determinados medios de comunicación en Colombia los que no comprenden lo que han significado experiencias populistas y progresistas en Ecuador, Bolivia, Argentina y Brasil -por citar unos ejemplos- a diferencia de la población que quizá es más receptiva a varias opiniones a la vez.

LSA: Usted dice que desde la derecha se critica al populismo por atentar contra el pluralismo de la libertades individuales. Y desde la izquierda se acusa al populismo por atentar contra el pluralismo de los movimientos sociales. Y usted dice que ambos están equivocados de alguna manera ¿por qué?

L.C.: Cuando los enfoques europeos o norteamericanos tratan de entender la experiencia de populismo en América Latina, se les rompe la brújula.

Desde la izquierda históricamente se ha considerado que el Estado perpetúa las desigualdades sociales y, desde el lado del liberalismo, se considera que el Estado atenta contra la libertad individual en términos estrictamente económicos, en términos de libertad negativa, esto es: soy libre en tanto nada interviene sobre mí.

Pero ambas concepciones son muy pobres y deben ser enriquecidas.

Cuando vemos la experiencia populista en la región, el Estado no perpetúa la desigualdad sino que a veces busca subsanarla en alianza con los movimientos sociales. Eso se vio, sobre todo, en los gobiernos de principios del siglo XX y en los de Ecuador y Bolivia.

Por otro lado, el populismo entiende que para que haya libertades individuales se necesita que haya una libertad política y material que se traduzca en acceso a la educación, a la salud, a la vivienda, y eso requiere paradójicamente que el Estado intervenga y regule para que esos bienes no sean un privilegio de unos pocos sino que tengan un uso común.

La libertad no es solo libertad económica. Foucault ayudó a entender cómo nuestra época ha empobrecido e identificado la libertad con la libertad individual y a esta con la economía. Un pensador como Locke o Tocqueville se horrorizarían al ver ese uso empobrecido de la libertad.

LSA: Usted habla de dos tipos de populismo, uno reactivo y otro liberador, y sólo éste permite que haya democracia ¿en qué se diferencian?

L.C.: Hasta hace unos años los estudiosos del populismo no distinguíamos entre populismo de izquierda y de derecha.

Fue necesario hacerlo cuando el populismo empezó a manifestarse en Europa a través de Syriza en Grecia, Podemos en España, Marine Le Pen en Francia. Yo todavía no estoy segura de que haya populismo de derecha o sea otra cosa.

Por eso hablo mejor de populismo reactivo que puede coquetear a veces con el fascismo porque la solución a los problemas implica la eliminación de un “otro” que se ve como amenaza.

Marine Le Pen, por ejemplo, sostiene la necesidad de que haya un Estado intervencionista para recuperar la dignidad francesa que ha sido amenazada por los inmigrantes, con lo que termina promoviendo el discurso del odio.

Por el contrario, el populismo emancipador o progresista cree en la necesidad de un Estado que intervenga y que los de abajo recuperen su dignidad, pero ello sólo depende de que haya una ampliación de derechos que abarque a las mayorías.

Durante el gobierno de los Kirchner muchos colombianos se beneficiaron con las becas Conicet para estudiar durante cuatro años en una universidad pública de calidad, un populismo reactivo no concebiría esa posibilidad integradora para la región.

LSA: ¿En qué contextos se da el populismo?

L.C.:En América Latina se ha dado como respuesta a la desigualdad y ha sido una forma efectiva de instaurar una democracia real, consolidar la república y ampliar las instituciones.

Llama la atención también que un momento de crisis y de crecimiento de las desigualdades en Europa, las propuestas populistas surjan como alternativa al neoliberalismo y, en Estados Unidos, con Sanders, como un freno a la crisis que la socialdemocracia de Obama no pudo terminar de resolver, porque estaba ahogado en sus propias contradicciones.

El populismo, tal y como parece perfilarse en su dimensión progresista, parece ser lo opuesto al neoliberalismo, entendido como la forma agresiva en que el capitalismo se desarrolla hoy. El populismo es rechazado por los neoliberales y por quienes queriendo el cambio no se animan a dar los pasos para que tengan lugar.

Un gobierno populista no significa necesariamente una ruptura con las élites sino una nueva alianza.

Luciana Cadahia

LSA: De acuerdo con su idea, el populismo abre la posibilidad de tener un nuevo Estado que represente los intereses de todos y no que garantice los privilegios de una élite económica y política que es lo que perpetúa la desigualdad social. ¿Sin embargo, es posible que exista este tipo de populismo sin el riesgo de promover el odio de clases y la fuga de capitales necesarios para el desarrollo?

L.C.:No creo que las experiencias progresistas en América Latina hayan consistido en “promover el odio” ni tampoco una disolución de la propiedad privada, sino distribución, regulación y uso social.

Incluso me atrevo a decir que ayudaron a disminuir la rabia social que creció durante los años 90 con los gobiernos neoliberales.

El odio, lastimosamente, lo crean las élites cuando obstaculizan la ciudadanización de su pueblo y les niegan los derechos y las oportunidades. Y Colombia tiene una larga experiencia en eso. El odio es una reacción humana y comprensible a una violencia previa. Y la tarea de la política primero es evitar esa violencia previa y, paralelamente, deshacer el odio hasta convertirlo en pasiones constructivas y más reflexivas.

Por otro lado, respecto al odio de clases y la fuga de capitales, varios casos demuestran lo contrario.

Por citar un ejemplo, durante el gobierno de Kirchner, por ejemplo, Argentina resolvió su problema de deuda externa, de forma legal y legítima, y ha sido la época de mayor inversión extranjera en el país después de muchas décadas. En oposición al gobierno de Macri donde esto mermó.

Es más, un gobierno populista no significa necesariamente una ruptura con las élites sino una nueva alianza con justicia social, algo que hizo Evo Morales con las élites de Santa Cruz.

LSA:Muchos líderes populistas han terminado siendo dictadores o muy autoritarios ¿Cómo detectar uno si un candidato populista puede derivar en eso?

L.C.: Deme un ejemplo para entender su punto…

LSA: Se me ocurre Maduro en Venezuela.

L.C.:El problema de Maduro no es el autoritarismo sino la incapacidad de gobernar, la ausencia de un proyecto político.

Autoritarismo es desconocer el sistema electoral, por ejemplo, y varios gobernantes populistas en América Latina han demostrado lo contrario.

Rafael Correa o Cristina Kirchner no pudieron ser candidatos y lo aceptaron. Ninguno intentó perpetuarse por medios extra democráticos. Dilma Roussef sufrió un golpe de estado y sigue luchando desde las instituciones y la democracia ¿Hay algo más democrático que aceptar la derrota o seguir apostando por las instituciones?

Insisto que debería revisarse qué se entiende por autoritarismo antes de usar ese calificativo. Al menos en el pensamiento político tiene un sentido bien claro que no se ajusta con cierto uso confuso y ligero.

En esa línea el autoritarismo significa suspensión del Estado de derecho, eliminación de las libertades colectivas, materiales e individuales, aplicar una política sistemática de la sospecha y el miedo, incluso la muerte.

En los gobiernos autoritarios los periodistas son asesinados o encarcelados, la gente no puede ejercer su propia soberanía, las tramas narrativas están alteradas y nadie se anima a decir públicamente lo que piensa.

LSA: ¿Correa no atentó contra la libertad de prensa?

L.C.:Entiendo que te refieres a la ley de medios que promovió. Allí hubo un conflicto sobre formas de gobernar la prensa, no un problema de libertad de expresión, que se traduce en la persecución de quienes opinan distinto. Algo que, a mi entender, no sucedió en el gobierno encabezado por Correa, donde existieron programas de televisión y radio y prensa de varias orillas políticas.

Colombia vive un momento de ruptura populista.

Luciana Cadahia

LSA: ¿Definirá el populismo estas elecciones?

L.C.: Colombia vive un momento de ruptura populista, que significa que los candidatos están ahora más en la calle, en contacto con la gente.

La gente está necesitada de figuras políticas que se tomen en serio sus problemas, eso genera una identidad que no es de ahora sino histórica y que no responde solamente al calor electoral.

En lo discursivo y propositivo, Petro logra combinar una respuesta eficaz al problema de desigualdad y a la falta de oportunidad. También están Fajardo o Humberto de la Calle, en la misma línea, pero con menos fuerza persuasiva, conectan menos con su pueblo. Y para la política en general la empatía es crucial.

Lo entiendo como un momento muy interesante. Pero eso no significa que vaya a haber una gubernamentalidad populista.Todo depende de quién gane las elecciones.

LSA: ¿En qué sentido es eficaz la respuesta de Petro?

L.C.: Por eficacia me refiero a que las respuestas vienen dadas desde la institucionalidad. Hay instrumentos legales que pueden ser utilizados para resolver la desigualdad. Se ofrecen desde un Estado de Derecho democrático con sentido social.

Es eficaz también porque las soluciones planteadas no encierran contradicciones insalvables.

LSA: Usted critica el reduccionismo del populismo a un “líder carismático que manipula las masas” y estimula su irracionalidad. Dado que tanto a Petro como a Uribe se les acusa de populistas en ese entendido ¿Cómo se puede explicar a través de ellos que ese reduccionismo es equivocado?

L.C.: Lo primero es que podemos encontrar algunos elementos populistas en Uribe pero no podemos decir que haya sido un gobierno populista. Yo no creo que Uribe sea populista.

Aunque generó grandes lazos afectivos con el pueblo colombiano, no contribuyó a la institucionalidad popular, al contrario, desmanteló el Estado de Derecho.

El populismo está asociado con la generación de lazos afectivos, con la tensión entre los de arriba y los de abajo, pero también con una institucionalidad republicana y democrática. Esto es: ampliación de derechos y oportunidades para las mayorías.

Por eso para mi es un error pensar en Uribe y Petro como dos formas de populismo. No es riguroso y, como estudiosa de la política, no los pondría en pie de igualdad.

Más aún, en sentido estricto, elementos populistas tienen todos los candidatos: Humberto de La Calle, Fajardo, Petro.

LSA: ¿Cómo hace para identificar esos elementos populistas?

L.C.: Son populistas cuando apelan a lo afectivo y cuando apelan a la necesidad de sociedades más igualitarias.

Por eso a mi me resulta bien curioso cuando Claudia López arremete contra Petro, porque ella también está apelando a lo afectivo cuando habla desde las injusticias sociales para dar respuestas institucionales. Yo los veo mucho más cercanos de lo que en el juego mediático se quieren mostrar.

Iván Duque, a diferencia de los demás, tiene muy pocos elementos populistas. Busca presentarse como una figura muy formada que ha ocupado altos cargos en el exterior, un técnico con una propuesta que implica mayor privatización, según él, exitosa.

Si bien es el candidato de Uribe, por sí solo le queda muy difícil generar una adhesión afectiva de carácter populista. Y tampoco veo en su propuesta una búsqueda por democratizar o ampliar derechos. Al contrario. Veo un retroceso allí.

Un buen político es lo más parecido a un artista, en el sentido de que sabe empatizar con esas fuerzas sociales que demandan una forma de racionalidad y sensibilidad distinta.

Luciana Cadahia

LSA: Hasta qué punto el liderazgo populista no facilita la irracionalidad de los seguidores fanáticos, hasta el punto que tanta gente dijera que votaría “por el que diga Uribe” sin importar siquiera quien era? ¿o que seguidores de Petro en Manizales casi linchen a Iván Duque y a Vargas Lleras o al que se atreva a criticarlo en redes?

L.C.: Antes de responder la pregunta, la cual me gustaría problematizar, hace falta aclarar algunas cosas.

En primer lugar, todo político o profesional que quiera que su sociedad sea más democrática y libre no puede ni subestimar ni despreciar a su pueblo. El líder encarna y articula muchas demandas populares y por eso genera lazos afectivos, lo cual no es fácil. Un buen político es lo más parecido a un artista, en el sentido de que sabe empatizar con esas fuerzas sociales que demandan una forma de racionalidad y sensibilidad distinta.

En segundo lugar, en el siglo XX se creó la dicotomía que donde hay pasiones y afectos no hay racionalidad y viceversa. El psicoanálisis nos ayuda a entender que esa dicotomía es falsa.

Incluso, los pensadores de la modernidad también nos ayudan a entender la artificialidad de creer que existe algo así como “una posición moderada y desprendida de los afectos” -si no hay afectividad o pasión no hay política-. Puede haber totalitarismo, apatía generalizada, postpolitica o desvío de las pasiones hacia fetiches como el fútbol -que me gusta mucho- o las telenovelas, pero no hay política.

En tercer lugar, lo que puede suceder es que pueblos que sistemáticamente han vivido en carne propia la violencia estructural, necesitan canalizar ese malestar de alguna manera y en Colombia esa manera ha sido históricamente la violencia cruda, la guerrilla, el paramilitarismo, el narcotráfico.

Como persona residente en Colombia, a mí me parece más preocupante que ese malestar se canalice por fuera del Estado. Ese es, a mi entender, el nudo ciego que Uribe enredó y que debe desenredarse.

Es importante un proyecto político que canalice las demandas y el malestar hacia la democratización y la institucionalidad republicana.

Lo que hay que hacer es canalizar ese malestar a través de la política y, en ese sentido, creo que Petro lo hace. Por eso hay que ser cuidadosos con las equivalencias y ejemplos rápidos.

No me gusta poner a Uribe y Petro juntos porque creo que despiertan cosas distintas, incluso me animaría a decir radicalmente opuestas.

LSA:¿Dependiendo como se canalicen no se puede generar violencia también?

L.C.: Pero la violencia ya existe en Colombia y el desafío es cómo canalizar el malestar para que deje de ser violencia, como sucede ahora, y se convierta en política, en pasiones políticas de gestión de las conflictividades. Hoy en Colombia hay enemigos a muerte y lo que necesitamos es que existan adversarios políticos -usando la expresión de Chantal Mouffe-. El conflicto es inerradicable, pero la violencia no.

Petro, al igual que Fajardo o Humberto de la Calle hacen pedagogía de los afectos. Cada uno en un grado distinto muestran el malestar y tratan, a su manera, de darle una trama histórica para explicarlo y buscar resolverlo.

Uribe, en cambio, hace demagogia de los afectos: canaliza el malestar hacia el odio a un otro que sería el supuesto responsable de mis males. Es odio entre hermanos que consolida la desigualdad estructural. Hace creer que en la eliminación de otro -las Farc, el castrochavismo, el inmigrante, etc. - estaría la solución a los problemas de los colombianos.

En el uso que hace del lenguaje el vínculo con la verdad está roto -como dice el psicoanalista Jorge Alemán-, sus discursos buscan un efecto determinado sin ningún anclaje en la realidad, confunden la trama de los sucesos e impiden pensar.

Hoy en Colombia hay enemigos a muerte y lo que necesitamos es que existan adversarios políticos -usando la expresión de Chantal Mouffe-

Luciana Cadahia

LSA:¿A qué se refiere con que impiden pensar?

L.C.: Busca generar efectos de verdad sin que haya una verdad de por medio. Se mezclan todos los hechos, no se da razones, se ofrecen declaraciones efusivas y en esas declaraciones hay amenazas soterradas que generan miedo, confusión y parálisis.

LSA: ¿El populismo de Petro no puede llevar al odio de clases?

L.C.: Lo que creo es que Petro no promueve el odio de clases sino que explicita el conflicto de clases existente. En Colombia hay conflictos de intereses, es sano explicitarlos y tratar de resolverlos por la vía institucional y democrática. A veces se confunde el hecho de nombrar un malestar o explicitar un conflicto con la idea de que eso es incitar al odio.

Parte del ejercicio de la democracia es aprender a nombrar los conflictos, asumirlos y trabajarlos. Como decía el clásico pensador liberal Alexis de Tocqueville: eso es la salud de la democracia.

LSA:Usted dice que no se deben concebir los afectos y liderazgos políticos, que son dos elementos esenciales del populismo, como obstáculos de la institucionalidad. ¿Puede el populismo de Petro devenir en autoritarismo?

L.C.: Los afectos y las instituciones pueden ir juntos. De hecho en la historia de la humanidad siempre han ido juntos. Es el lugar donde se organiza la vida en común. Otra cosa son las narrativas postpolíticas que nos hacen creer, falazmente, que van separados.

Ahora bien, creo que sería importante debatir qué se entiende por autoritarismo. Sin ir más lejos, cuando se hizo el plebiscito para la Paz lamentablemente no ganó la propuesta del Gobierno y, sin embargo, Santos no asumió los resultados, decidió continuar con la implementación de los acuerdos y esto no generó revuelo. No se oyeron voces ni a los grandes medios decir que la decisión de Santos fuera antidemocrática o autoritaria.

Solamente puedo decir, pero esto es una impresión que me atrevo a emitir dada la insistencia de hablar sobre Petro, que tuve la oportunidad de vivir aquí durante su Alcaldía y no hubo casos de presos políticos, ruptura de la institucionalidad, falta de libertad política e individual. Por eso me parece que hay que ser más cuidadosos con el uso de las palabras.

El término autoritarismo está cargado de muchas cosas y a veces se usa de manera muy vaga e imprecisa cuando sencillamente a alguien no le gusta la manera de directa de hablar de otra persona, o su propuesta. No hay que confundir mi rechazo a alguien o a un proyecto con el hecho de decir ligeramente que es autoritario.

Me parece que la ciudadanía colombiana se debe un debate serio sobre lo que se entiende por autoritarismo, de lo contrario puede usarse simplemente para descalificar a unos políticos sin llegar al fondo de la cuestión. Hacer eso no es democrático, porque la democracia exige un uso responsable de las palabras, un debate público que ayude a pensar a sus ciudadanos.

Uribe, en cambio, hace demagogia de los afectos

Luciana Cadahia

LSA:Usted ha explicado que el populismo genera institucionalidad ¿el caso de Venezuela se puede considerar en ese sentido populista?

L.C.: Dado que venimos hablando de las elecciones en Colombia no sé si tiene mucho sentido hablar de Venezuela.

Podemos nombrar a Venezuela como también podríamos nombrar a Estados Unidos, Portugal o Grecia.

No entiendo por qué se insiste en esta estrategia diseñada por Uribe, la verdad. Igualmente, debo decir que si con tu pregunta te refieres al gobierno de Venezuela, y más precisamente, intuyo que a Chávez y Maduro, ambos han tenido estilos distintos y momentos diferentes. Creo que la primera etapa de Chávez sí creaba institucionalidad populista.

A su vez tengo la ligera sospecha, pero debería estudiarlo más, que la fijación que hay en Colombia con la experiencia política de Venezuela de los últimos 20 años sólo funciona como una forma de distracción de los problemas propios que tiene Colombia.

La tendencia de hacer una fórmula como Venezuela= castrochavismo= populismo= Petro es un pastiche carente de sentido. Se parece a esa demagogia afectiva que mencionaba antes sobre la estrategia de Uribe. Es un eslogan que rompe cualquier vínculo con la verdad y no ayuda a pensar, solo incita al odio.

    Periodista prueba

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